最近，美國政府提議與韓國、日本和中國臺灣組建“芯片四方聯盟”（Chip4）， 似乎是有意把中國大陸排除在半導體供應鏈體系之外。

5月24日，《和文化錄·中國和力》第二季的節目中，主持人楊瀾與南開大學新聞與傳播學院院長劉亞東教授一起回顧中國科學技術發展的歷程，探究中國科學探索、技術創新和弘揚科學精神等問題。

劉亞東說，“芯片不是一種產品或者一種產業，而是一個產業鏈。任何一個國家都不可能建立一個完全本地化的產業鏈，它一定是國際合作的產物”“目前中國科技界存在問題的最本質原因是科學精神的缺失，批判質疑是科學精神的精髓和核心”。

訪 談：劉亞東 南開大學新聞與傳播學院院長、《科技日報》原總編輯

楊瀾 資深媒體人

編 輯：米麗萍 來 源：正和島

楊瀾：大家好，我是楊瀾，本期節目榮幸地為大家邀請了南開大學新聞與傳播學院院長劉亞東教授，和劉教授一起梳理中國科學技術發展的歷程，探究中國科學探索、技術創新和弘揚科學精神的共進之和。您好劉院長。

劉亞東：您好。

楊瀾：感謝您來到我們節目。這些年老百姓都可以看到，咱們國家在科學研究和技術創新方面，取得了諸多的成就，像載人航天、火星探測、深海研究等。

作為一個30年以來，一直關注和報道中國科學和技術發展的資深傳媒人，又作為一個教育者，您怎樣來描述我們現在所處的這一階段？

劉亞東：改革開放40多年來，特別是黨的十八大以來，中國的許多高新技術領域都取得了巨大的成就。世界知識產權組織發布了《2021年全球創新指數報告》，在報告里，中國位列全球第12位，比2020年前進了兩位。事實上從2013年以來，中國已經連續9年，在這個排行榜里穩步上升，勢頭還是非常好的。

2021年全球創新指數報告

楊瀾：這也預示了一種后勁，發展的后勁。

劉亞東：對，說明我們國家科學技術發展勢頭還是很好的。

美國對中國芯片的打壓會奏效嗎？

楊瀾：最近我們關注到芯片越來越多地成為大國競爭和大國博弈的一個重要領域。比如說美國近些時間就推出了Chip4（美國政府提議與韓國、日本和中國臺灣組建“芯片四方聯盟”），似乎是有意把中國大陸排除在半導體供應鏈體系之列，你怎么看待這種美國對中國芯片發展的制約，在多大程度上會影響我們在這個領域的進步呢？

劉亞東：大家知道半導體產業，鏈條是很長的，包括芯片設計、芯片制造、芯片封裝和測試，等等。所以美國對咱們的封堵包括Chip4，實際上它主要還是集中在半導體芯片的制造環節，我認為它是在這個環節對中國實行圍堵和打壓。

楊瀾：芯片的確是被譽為“新時代的石油”，當然它并不是能源，但是它的確是在各地方都要用得上，比如說新能源汽車和手機，以后萬物互聯，其實樣樣東西上面可能都有芯片。

劉亞東：缺了石油或者石油的衍生品，我們的社會根本就沒有辦法運轉了，芯片更是這樣。我們國家去年原油進口是5.1億噸，進口金額大概是2500億美元。就半導體芯片來說，我們從2018年開始，進口金額就突破了3000億美元，此后一路飆升，到2021年，我們國家進口芯片達到了4400億美元。

楊瀾：已經超過石油了。

劉亞東：超過太多了，芯片的重要性是不言而喻的，所以美國才集中力量，在芯片領域，對中國實施圍堵和打壓。

但是Chip4，我個人覺得，它還是充滿了很大的不確定性。

首先，在美國國內，很多美國的企業跟中國都有很深入的合作。比如說Intel公司，它已經在中國扎根快40年了，跟中國的合作關系也很好，像類似這樣的公司，你不讓人家賺錢了，它一定會有巨大的反彈，所以這個政策在美國國內實行起來也是有巨大的阻力。

其次，像韓國、日本和中國臺灣，那更沒有百分之百聽命于美國的義務。比如說像韓國的三星公司，它在西安建了一個很大的存儲器工廠，那是三星公司在海外建的唯一一個閃存的工廠，據說占三星存儲器產值的一半以上，所以你說讓三星因為聽美國的命令，這個業務就不要了，我覺得不會這樣。

楊瀾：真正實施起來，對于他們來說也是有相當難度的。

劉亞東：事實上和其他部分相比，美國在半導體制造方面也是它的短板。因為就半導體芯片的制造而言，美國在全球市場的份額也只占了12%，所以現在拜登政府也采取各種手段來試圖提升美國在半導體制造這一塊的短板。

芯片制造之難，難過原子彈

楊瀾：我記得您曾經說過“芯片制造之難，難過原子彈”，這怎么解釋，跟老百姓用通俗的語言來說明一下？

劉亞東：好的，從技術上來講，原子彈它當然有難度，但實際上更多地是一個經濟難題。提取一公斤的武器級的濃縮鈾，大概需要200噸的鈾礦，造一顆普通的原子彈，大概需要15公斤的濃縮鈾，就需要3000噸的天然鈾礦。那你有沒有這么多鈾礦另說，即使有，把它提純出來也需要耗費大量的人力物力財力。

楊瀾：那這聽上去已經足夠難了，為什么說芯片更難呢？

劉亞東：芯片跟造原子彈完全不一樣。芯片不是一種產品或者一種產業，而是一個產業鏈。這個小小的芯片，可能小得就像手指甲蓋那么大，但它是全體人類迄今為止工業文明的一個集大成者，涉及到很多行業，比如機械、電子、冶金、化工、材料等。

就拿半導體芯片制造環節所用到的一臺設備——光刻機來說，做光刻機做得最好的是荷蘭ASML，它做的極紫外光的光刻機，全球只此一家。雖然極紫外光刻機是在荷蘭制造，但是有兩千多家廠商給它提供零部件，這兩千多家廠商是來自世界各個發達國家的頂尖企業，我們管它們叫“隱形冠軍”，或者叫行業翹楚。

所以你就看出來，任何一個國家都不可能建立一個完全本地化的產業鏈，它一定是國際合作的產物。

楊瀾：所以其實您也提到，不要用舉國體制的辦法來實現芯片的發展。

劉亞東：舉國體制是我們中國社會主義集中力量辦大事的一種制度呈現，它是我們的一個優勢，不是說不能用舉國體制，而是說以往的這種舉國體制，不適合用于發展半導體芯片。

楊瀾：為什么呢？

劉亞東：舉國體制可以做的事情是在路徑比較清晰的情況下，比如運動員奪金牌，有一些運動，我們國家明明不普及，但是在舉國體制下可以迅速提高成績，甚至奪金牌。奪金牌可以，造原子彈也可以，為什么呢？原子彈不是商品，它不存在產業化的問題，也不存在成本的問題。

但是芯片不一樣，芯片是商品，比如人家做芯片10美元做出來了，你做出來不要說100美元，就是20美元，做出來也沒用，因為市場不接受，等于做出來是個垃圾，沒有用，所以我說以往的舉國體制不能用于發展芯片。

舉國體制要不斷地隨著形勢的發展與時俱進，我們要建立新型舉國體制。新型舉國體制的特點，必須在社會主義市場經濟的條件下發揮作用，讓市場在資源配置中發揮決定性的作用，以及更好地發揮政府的作用。

楊瀾：它不是靠一時地動員所有的資源，不計成本地投入就能夠解決的一個問題，其實是要打造一種機制。

劉亞東：沒錯。

科學無國界，技術是有國界的

楊瀾：談到科技我們常常是把它混為一談，比如我們會說高科技、科技創新，但是從研究科學史的角度來看，科學和技術并不能夠被混為一談，能不能在這方面您為大家做一下梳理呢？

劉亞東：對，因為科學和技術，本來就是兩個完全不同的概念，當然它們之間有聯系，科學幫助我們認識和發現自然，技術幫助我們征服和改造自然。

咱們漢語里邊合二為一地簡稱科技，就是給人造成了很多誤解。比如我們講科技創新，其實這個說法是不對的，為什么？因為技術可以創新，科學不能創新。

因為科學它的研究對象是自然的奧秘、宇宙的本質，它的那些真理、規律是客觀存在的，所以這個東西一定要把它分開，科技創新是不對的，可以說技術創新，科學只能是發現。

另外在我以前供職的《科技日報》，我老跟編輯、記者他們說，大家一定要清楚，我們每天出的實際上是兩份報紙，一份是科學日報，一份是技術日報。你這篇報道的到底是科學還是技術，還是又有科學又有技術，你自己心里要把它搞明白搞清楚。

楊瀾：是，有時候語言自身會給我們帶來一些混淆。

劉亞東：不是說在咬文嚼字，如果大家在說這些事情的時候，心里都很清楚，只是一種表達，那倒無所謂了。

但問題是你在提有這些錯誤說法的時候，實際上反映出你對科學和技術各自不同的發展規律并不了解。

楊瀾：在2022年度全球百強創新機構名單當中，我們發現有35家來自日本，18家來自美國，中國大陸只有5家企業入選，這告訴我們還存在著一些什么樣的差距和發展的空間？在開放合作和自主創新之間，您覺得是一種什么樣的和而不同的關系呢？

劉亞東：實際上還是反映出我們國家的創新能力比較薄弱。我們說科學無國界，技術從來都是有國界的。雖然我們現在國際環境已經變得比以前更加險惡，中美關系現在還沒有看到回暖的跡象。

但全球化最終還是要深入發展的，所以任何一個國家，不可能在每項技術上都做到世界第一，任何國家都不可能做到完全依靠自己的力量，解決所有的創新難題。

所以我想正確的做法是，我們應該正確地做一個梳理，哪些產品、哪些技術我們合作開發，哪些東西可以引進消化吸收再創新，哪些我們今天引進、明天實現國產替代，還有哪些要自己開展攻關，最終取得突破。

實際上最重要的是要形成一種有效的制衡和交換能力，而不是在技術上對其他國家形成一個單方面的依賴，所以我說中國自主創新之路是一條既要強調自主，又要強調合作的知易行難之路。

除了核心技術，我們還缺什么？

楊瀾：在2018年的時候，《科技日報》就推出了一個專欄——“亟待攻克的核心技術”，這也是國內媒體首次非常細致來梳理了一些亟需攻克的技術難題。當時為什么會做這樣的一個選題和專欄的設計，能不能說說您的想法？

劉亞東：改革開放40多年來，特別是最近這些年來，我們國家經濟發展還是非常快的，GDP總量增長也特別快。到2021年，我們國家GDP總量是114萬億人民幣，合17.7萬億美元，美國的GDP達到了23.04萬億美元，這樣的話可以看出中國的GDP已經接近美國的3/4了，這種情況下，我們舉國上下都洋溢著一種自豪感。

但是不可避免地一些人也并發了自大癥，2018年的時候，針對一些社會輿論和非理性的思潮，我們開辟了這個欄目，叫“亟待攻克的核心技術”。既要充分地肯定我們的成績，同時也要清醒地認識到我們的差距和不足。

國家實力之間的競爭，往往體現在一種技術話語權和產業鏈的掌控能力上，這些才是重要的。

楊瀾：不要盲目自大。

劉亞東：對，只有認識到差距，你才有可能彌補差距。

楊瀾：你去年有一篇文章在很多企業，包括華為內部都是廣為流傳，任正非先生也特別推薦，就是您提出這樣一個問題，“除了核心技術我們還缺什么”？還缺什么呢？

劉亞東：2018年6月份的時候，我有一個演講在網上流傳得很廣。在那次演講里邊我提出了3點，實際上我想缺的東西還遠遠不止這3點，當時我談了這3點：缺乏科學的武裝，缺乏工匠精神，缺乏持之以恒的情懷。

去年9月份，我看到社會上的一些現象以及一些企業的做法，覺得還有必要再進一步討論這個問題，所以我寫了一篇文章，說我提出“卡脖子”問題已經3年了，但是許多人還不明白，除了那些核心技術我們還缺什么。

過去在外部環境好的時候，我們往往忽視了發展自己的核心技術。那么在外部環境不好，比如中美關系走下坡，這個時候又出現另一種傾向，就是我們有各種各樣的優勢，所以我們不靠他們，什么都能自己做，什么都能自己來。

比如說造芯片，2020年，全國有13000多家企業蜂擁而至搞芯片，芯片不是這么搞的，它是一個漫長的、寂寞的長跑，賺不了快錢。很多中國企業的那種心態，不適合搞芯片。包括地方政府批了很多，給了很多政策，給了土地給了錢，結果很快出現了破產潮，一地雞毛，沒有人為它承擔責任。所以我覺得很著急，想在這種情況下，我說還要進一步闡述這個問題。

楊瀾：您剛才還提到了工匠精神，這讓我想到我們有很多所謂傳統的生產領域，比如說釀酒這樣的傳統工藝，現在也非常講高技術的使用。

劉亞東：對，大家一提高技術這些東西呢，往往都想到了高樓大廈、機器設備，實際上農業方面的科學含量、技術含量是極高的。比如說種子，我們現在用的很多種子，都是國外來的，而且國外種子是用粒來衡量的，很貴。雖然國外的種子那么貴，農民還是愿意買國外的，為什么？它產量高，這就是市場的選擇。

楊瀾：性價比的問題，市場的配置。

劉亞東：對，如果說這些東西還覺得離自己生活比較遠的話，那我再舉一個例子，看病。大家都去過三甲醫院，現在中國所有的三甲醫院用到的醫療和檢測設備，95%都是進口的，這很容易了解，也離你的生活很近。

我說這些東西呢不是要唱衰我們國家，也不是要給大家泄氣，就是我們既要看清成績，也一定要知道自己的差距和不足，不能盲目樂觀。

楊瀾：但是與此同時我們的確也要看到這個硬幣的另外一面，就是這些年我們有長足的進步和發展。

劉亞東：對，當然。

楊瀾：哪些領域的突破讓您感到特別興奮呢？

劉亞東：我們國家這個做得比較好的是，比如說大家都關注的載人航天。它也是相對的，我們現在在航天技術方面和美國比差距還是很大的，跟俄羅斯比起來也有差距，但是比其他大多數國家還是好的。起碼我們現在可以說進入了世界前三名，這是一個。

另外一個是我們的高鐵技術，雖然我們的技術是向西門子、日本等學來的，但是我們后起之秀，可以說高鐵技術我們現在做得也是很好的。

另外比如超級計算，我們超算曾經連續10年蟬聯世界冠軍，“神威·太湖之光”超算這個機器我也去看過，做得是相當好，而且有兩次獲得了超算應用領域的最高獎——戈登貝爾獎，這些都是我們國家取得的很好的成就。

批判質疑是科學精神的精髓與核心

楊瀾：2018年在世界科技創新論壇上，您也說，1919年的時候，人們說中國缺少科學精神。但是到了2019年的時候，我們依然還是缺乏科學精神，怎么來理解這樣的一個觀察。

另外您覺得科學精神和科學技術之間，這種健康融合的關系是怎樣的？

劉亞東：我覺得是這樣，就是科學，包括科學精神它是一個舶來品，不是我們的土特產。1916年中國科學社社長任鴻雋寫過一篇文章，叫《科學精神論》，這是中文文獻里第一次提到科學精神。

到1922年，在中國科學社第七次年會上，梁啟超先生做了一個演講，他在這次演講里面說，“有系統之真知識，叫做科學，可以教人求得有系統之真知識的方法，叫做科學精神”。

實際上科學精神是一種人的精神狀態和思維方式，是人類在長期的科學實踐活動中，形成的一種共同信念、價值標準和行為規范的總稱。一方面它能約束科學家，使科學家在他的研究領域取得成功；另外一方面它又能滲透到公眾的意識深層。

雖然對科學精神的定義，個人有個人的理解，但是有一些東西還是大家公認的。比如說科學精神它所包含的內容，我們可以說求真務實、批判質疑、不懈探索、勇于創新、兼容并蓄、寬容失敗等，這些可能都是科學精神的組成部分。

但是我認為，科學精神最重要的東西還是批判質疑。我說批判質疑，是科學精神的精髓和核心，弘揚科學精神，對中國來說，還是非常重要的一個事情。

楊瀾：而且它不僅僅是一些科學家需要具備的一種思維方式，或者是一種精神狀態，應該是全民全社會都有這樣的一種思維方式。

劉亞東：因為我們現在概括中國科技界存在的問題的時候，會說我們基礎研究薄弱、創新能力不強、原創引領性的成果不多等，你可以找一千條原因來說，但是我覺得最本質的原因是科學精神的缺失，與科學精神缺失伴生的，還有學術腐敗、學術造假、浮夸浮躁等現象。

楊瀾：在我看來，科學精神發源于人的好奇，我們不斷地去認識自然界、認識社會，也認識我們自身，正是好奇心驅動了人類，不斷地去發現真理，去追尋真理。在我看來，科學精神中最重要的是獨立思考和實事求是的精神。同時它呼喚我們社會形成這樣的一種氛圍，就是鼓勵不同觀點的表達，同時也包容失敗和挫折。

作為一個媒體人，你也反復強調，“不唯上，不唯書”，從不“哩根兒愣”，也就是說要有明確的自己的主張。那么您一直崇尚的科學精神，在作為媒體人的職業生涯當中，曾經對您產生了怎樣的影響？

劉亞東：科學精神的重要組成部分，或者重要內容之一就是實事求是，“不唯上、不唯書、只唯實”，這是陳云講的。

實事求是它是我們黨一貫堅持的思想路線，無論在過去武裝斗爭時期，還是后來和平建設年代，無數的事實證明，只要我們堅持了實事求是的思想路線，我們的事業就會取得成功，什么時候背離了實事求是的思想路線，我們就會遭遇挫折。

楊瀾：2015年屠呦呦獲得了諾貝爾生理學和醫學獎，當時網上也有一種聲音，說她是“三無”身份，沒有博士學位、沒有留洋背景、沒有院士頭銜，進而質疑科學界的一些，像榮譽、職位、學位和稱號等一些評定的價值。

那個時候您有一篇評論——《別拿屠呦呦說事兒》，對這樣的一種現象提出了自己的分析和態度，這篇評論獲得了第26屆中國新聞獎的三等獎。但聽說評獎過程并不是非常順利，能不能給我們講講當時遇到的情況。

劉亞東：當公眾都在哭泣的時候，不要讓他們太悲傷，當公眾在大笑的時候，不要讓他們忘乎所以，我想這是有責任、有擔當的一個媒體人應該做的事情。

屠呦呦獲得諾貝爾獎以后，當天晚上，網上出現了一面倒的聲音，就是以屠呦呦所謂“三無”身份來徹底否定中國現行的科研評價和獎勵體系，提出了很多的質疑，所以當時作為《科技日報》的總編輯，我覺得我也有必要發聲，就寫了這樣一篇文章。

但是可能這個獎報送了以后，有一些評委可能也認同網上的那些觀點，說文章里邊指出了兩個地方有問題，所以第一輪就給否了，但是可以提出申訴。本來我知道，中國新聞獎一旦被否了以后，你再申訴翻盤的機會，幾乎等于零。但是我又覺得特別不甘心，我覺得我的那些想法、那些做法是對的。

楊瀾：你在這個時候提供另一個視角的看法是有必要的。

劉亞東：對。對評委提出的質疑，我認為它站不住腳，盡管我認為翻盤的可能性很小，但是我也要死馬當作活馬醫，還是要把自己的一些感受給寫出來。

楊瀾：是這個獎對于您特別重要嗎？

劉亞東：一點都不重要，因為我個人已經獲得過10次中國新聞獎，多一個少一個，對我來說并沒有什么影響。

楊瀾：那為什么一定要去申訴？

劉亞東：就是我認為我自己說得對，你說得不對，而且明顯你站不住腳，所以我就要把這個道理跟你說清楚，就是這么一個沖動。

結果還真是翻盤了，翻盤了以后，還有讀者說，這個獎不應該得三等獎，應該獲更高的獎，我就講此三等獎非彼三等獎，我說翻盤已經很不容易了。

另外后來聽有的評委跟我講，說你的申訴書寫得比那篇評論本身還要好。

所以由此我也想到怎么樣寫出好文章，我想其實就是兩個字，想寫，你在想寫的時候就很容易寫出好文章，你在不想寫的時候，有時候就很難寫出好文章。

楊瀾：有所表達。其實這件事情對您有這樣的一個重要性，可能也就是在于一個媒體人相對客觀和冷靜的這種立場，和另一種聲音的展現，對于公眾的整體的思考都是有幫助的。

劉亞東：對，就是不能走極端，你不能說以前我們這種科研體制、評價體制無懈可擊，這樣的觀點也是不對的。但是屠呦呦她作為一個比較邊緣的科學家，得了獎以后，你說我們現有的體制一無是處，給全盤否定了，我覺得也不客觀。

來源：正和島智庫