?來(lái)源：新京報(bào)評(píng)論

特朗普政府一直試圖妖魔化中國(guó)。我認(rèn)為這是非常愚蠢的，不必要的、沒(méi)有幫助的、不健康的。中美之間有很多議題需要討論，防止沖突升級(jí)，完全沒(méi)有必要故意煽動(dòng)對(duì)立情緒，此類(lèi)事情必須要盡快停止。

特朗普政府一直試圖妖魔化中國(guó)，這非常愚蠢

距離他一夜之間暴得大名，時(shí)間已經(jīng)整整過(guò)去30年了。1989年，年僅36歲的弗朗西斯·福山在當(dāng)時(shí)名不見(jiàn)經(jīng)傳的《國(guó)家利益》雜志上發(fā)表了一篇《歷史的終結(jié)？》，引發(fā)了世界級(jí)的討論。1992年，他根據(jù)這篇論文擴(kuò)展成為了《歷史的終結(jié)和最后的人》一書(shū)，如今是政治、外交和哲學(xué)領(lǐng)域?qū)W生幾乎無(wú)法逾越的必要功課。

而今，68歲的他和《國(guó)家利益》一塊，都成為了美國(guó)重要的思想高峰。福山的學(xué)術(shù)師承同樣極度顯赫。他是美國(guó)新保守主義開(kāi)山鼻祖列奧·斯特勞斯的高足阿蘭·布魯姆在康奈爾大學(xué)的哲學(xué)學(xué)生；然而，他另外一個(gè)老師，卻似乎對(duì)他更加影響深刻：《文明的沖突與世界秩序的重建》的作者薩繆爾·亨廷頓。1992年他的書(shū)出版以后，阿蘭·布魯姆曾公開(kāi)發(fā)表文章批評(píng)福山，而亨廷頓終其一生，都與福山之間有著頻繁的互動(dòng)。

6月26日，當(dāng)我打開(kāi)視頻會(huì)議系統(tǒng)見(jiàn)到他的時(shí)候，他已經(jīng)被困在家里快四個(gè)月了。自從3月以來(lái)，他就已經(jīng)足不出戶了。但是，他卻說(shuō)自己比以前更加忙碌，不停地穿梭在各種視頻會(huì)議之中。并且，他仍然通過(guò)視頻向?qū)W生授課。

“每個(gè)人都會(huì)更喜歡面對(duì)面授課。”他承認(rèn)視頻系統(tǒng)用起來(lái)似乎效率更高，但他還是更喜歡真人式的會(huì)議和授課。“這些年我旅行非常頻繁。不管是會(huì)議還是授課，你可以認(rèn)識(shí)他們，和他們交談，了解他們真實(shí)的狀況。”看起來(lái)，他在網(wǎng)絡(luò)上的忙碌有著十分充足的成果。在疫情暴發(fā)的幾個(gè)月里，他發(fā)表的文章不但沒(méi)有減少，并且可能比以往更多。他的文章不斷出現(xiàn)在包括《國(guó)家利益》、《大西洋月刊》和《外交事務(wù)》雙月刊這些重量級(jí)的媒體上。

理論上說(shuō)，無(wú)論是斯特勞斯派，還是亨廷頓，還是《國(guó)家利益》，都是美國(guó)保守派，也就是共和黨的重要理論基礎(chǔ)。但是，福山對(duì)特朗普總統(tǒng)的批評(píng)，卻是美國(guó)知識(shí)分子中最為激烈的人之一。他在最近的文章和采訪中，都直接使用“無(wú)能”、“肆無(wú)忌憚”和“根本不懂法治”這樣的語(yǔ)言來(lái)形容特朗普。而且，他一直預(yù)言，特朗普會(huì)在11月的美國(guó)大選中失敗。

他最近很少提及“歷史的終結(jié)”這個(gè)讓他名滿天下的理論，他自己也承認(rèn)，這個(gè)理論需要一些修正，盡管在2014中文版的序言之中他說(shuō)，“我認(rèn)為，我的根本思想仍然是正確的。”我們的采訪，從“歷史的終結(jié)”修正開(kāi)始。

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▲弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）：日裔美籍學(xué)者，斯坦福大學(xué)政治學(xué)系教授，曾任美國(guó)國(guó)務(wù)院政策企劃局副局長(zhǎng)、蘭德公司研究員。提出“歷史的終結(jié)”論，著有《歷史的終結(jié)與最后的人》、《政治秩序的起源》等。

疫情與“歷史終結(jié)”無(wú)關(guān)

新京報(bào)：在您最近的文章中，您很少提及“歷史的終結(jié)”。但在2014年的序言中，您說(shuō)您仍然相信它。如果是這樣的話，您覺(jué)得需要做出一些修正嗎？

福山：我最近的新書(shū)《身份：對(duì)尊嚴(yán)的需求和怨恨的政治》（2018年出版），其實(shí)花了相當(dāng)長(zhǎng)的篇幅在討論這個(gè)問(wèn)題。事實(shí)上，我前面的兩本書(shū)《政治秩序的起源》，和《政治秩序和政治腐敗》都在意圖重寫(xiě)《歷史的終結(jié)和最后的人》。所以，簡(jiǎn)單地回答你的問(wèn)題，是的，這里需要一系列復(fù)雜的重新建構(gòu)。

新京報(bào)：我看到2017年一個(gè)德國(guó)媒體的采訪中，您說(shuō)“歷史的終結(jié)“會(huì)推遲。您覺(jué)得疫情會(huì)加速或減緩這種推遲嗎？

福山：我不覺(jué)得疫情對(duì)此有任何的影響。歷史的終結(jié)并不是指事件，它事關(guān)現(xiàn)代化，是指現(xiàn)代化到底方向在哪里。因此我認(rèn)為疫情與此無(wú)關(guān)。

新京報(bào)：您在《外交事務(wù)》的文章中提到，當(dāng)下的政治會(huì)發(fā)生大的變化，是指那些方面？

福山：我在《外交事務(wù)》的文章里有過(guò)闡述，當(dāng)下的疫情會(huì)導(dǎo)致兩個(gè)截然相反的方向：一種是它可能加深原本存在的民族主義、孤立主義和世界上已經(jīng)存在的紛爭(zhēng)；但另外一種可能性是暴露了原本已經(jīng)呈現(xiàn)出來(lái)的各個(gè)政治系統(tǒng)中存在的深層次問(wèn)題，這也許會(huì)導(dǎo)致一種共識(shí)：大家將來(lái)一起修復(fù)這些問(wèn)題，但是就現(xiàn)在的情況來(lái)說(shuō)，我們不知道會(huì)是哪一種。

而我給出了一個(gè)相對(duì)悲觀的結(jié)論：當(dāng)前的疫情是對(duì)政治系統(tǒng)的一種信任測(cè)試，而多數(shù)政權(quán)未必能夠通過(guò)這個(gè)測(cè)試。

當(dāng)下美國(guó)最大的弱點(diǎn)是兩極分化

新京報(bào)：在另外一個(gè)廣播采訪中，您提到如果特朗普再次勝選的話，“我們所認(rèn)知的美國(guó)系統(tǒng)將不再存在”。如何理解這句話？

福山：我認(rèn)為在美國(guó)的政治中最重要的一個(gè)元素就是法治（rule of law），但是我認(rèn)為當(dāng)前國(guó)內(nèi)的威脅使特朗普不接受這個(gè)概念，他認(rèn)為法律是一種手段或者工具，它可以用來(lái)獵殺他的敵人，但在他身上并不適用。

這是一個(gè)非常根本的挑戰(zhàn)，所以如果他再次當(dāng)選的話，他會(huì)認(rèn)為“美國(guó)人民支持我的態(tài)度，法律在我身上并不適用”，他會(huì)不斷地破壞當(dāng)下普遍接受的法律機(jī)構(gòu)的獨(dú)立性，我認(rèn)為這是一個(gè)非常嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。不過(guò)我想說(shuō)的是，現(xiàn)在看起來(lái)他再次當(dāng)選的可能性并不大。

新京報(bào)：但是現(xiàn)在看起來(lái)他的支持率還是比較高的。

福山：現(xiàn)在下降得非常快。他從來(lái)并不是被普遍接受的總統(tǒng)，他的支持率從未超過(guò)50%。他在處理疫情和種族問(wèn)題的方法上都有很大問(wèn)題，所以現(xiàn)在有了很多的縮水。

新京報(bào)：這和您說(shuō)到的“信任（政府）”有很大的關(guān)系吧？

福山：當(dāng)下美國(guó)最大的弱點(diǎn)是兩極分化（Polarization）。這在2016年大選之前就已經(jīng)存在了。自從特朗普當(dāng)選之后，事情就更加敗壞了。他不是那種想要把整個(gè)國(guó)家團(tuán)結(jié)起來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)者。他說(shuō)了很多分裂國(guó)家的話，只討好那些少數(shù)人群。自從喬治·弗洛伊德被殺之后尤其明顯，例如他會(huì)維護(hù)南方聯(lián)盟的雕像，這在美國(guó)只有極少數(shù)的人會(huì)認(rèn)同。我認(rèn)為，大多數(shù)美國(guó)人會(huì)認(rèn)為這種言論令人反感。但是他反而認(rèn)為這些話會(huì)對(duì)他有幫助。的確，情況比預(yù)想的還要糟糕。

新京報(bào)：如果我說(shuō)得不對(duì)的話請(qǐng)您糾正。我認(rèn)為美國(guó)的總體財(cái)富在過(guò)去二三十年里有了很大的增長(zhǎng)，為什么會(huì)導(dǎo)致政府信任的下降？

福山：從財(cái)富的角度上來(lái)講，并沒(méi)有得到公平的分配。在過(guò)去的30年時(shí)間里，因?yàn)槿蚧e攢了大量的財(cái)富，但是并沒(méi)有得到公平分配。因?yàn)檎闻c技術(shù)的腐敗，許多工薪階層感覺(jué)到雖然國(guó)家從整體的情況上來(lái)說(shuō)的確變得更加富有了，但卻并沒(méi)有使他們受益，他們中的許多人甚至失去了工作，改變了薪資的地位。現(xiàn)在的疫情使情況更加糟糕了，它對(duì)于工薪階層的打擊比對(duì)精英階層的打擊更加嚴(yán)重。

新京報(bào)：如果美國(guó)民眾對(duì)政府的信任已經(jīng)下降了，為什么一開(kāi)始還會(huì)選擇特朗普？

福山：我覺(jué)得他的核心支持群體，現(xiàn)在越來(lái)越有了種族身份的認(rèn)同感覺(jué)。兩黨之間的立場(chǎng)在不斷地變化。

過(guò)去，他們?cè)诮?jīng)濟(jì)意識(shí)形態(tài)上是有分歧的，民主黨想要更多的社會(huì)保障，再分配，他們可以接受更高的稅收。共和黨則與此相反。

但是現(xiàn)在，他們反而更重視的是國(guó)家身份的看法。共和黨現(xiàn)在更像是那些抱怨美國(guó)不再是50年以前的美國(guó)的白人選民的政黨，而民主黨自由職業(yè)人士、受過(guò)良好教育的、社會(huì)傾向更自由化的白人組成，其中也包括了大量的種族和少數(shù)民族族群。你看國(guó)會(huì)的組成就可以知道，大概40%的民主黨議員由黑人、拉丁美洲人、亞洲人擔(dān)任，而共和黨中只有6%。

我認(rèn)為，這越來(lái)越成為定義美國(guó)政治的核心。這也是特朗普為什么不斷推動(dòng)移民問(wèn)題的原因，因?yàn)槊绹?guó)人口構(gòu)成中越來(lái)越多的非白人，是他們擔(dān)心的核心問(wèn)題。他就是利用這種心理來(lái)打選戰(zhàn)的。你可以看到歐洲也有類(lèi)似的情況出現(xiàn)。

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▲美國(guó)佐治亞州薩凡納市民眾舉行抗議活動(dòng)（來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)）

全球化的規(guī)模縮小了，但不會(huì)死

新京報(bào)：我數(shù)年之前讀過(guò)亨廷頓的作品《我們是誰(shuí)？》。他在書(shū)中就表示美國(guó)人的精神遭到了非白人種族的侵蝕。您認(rèn)為這種觀點(diǎn)回應(yīng)了亨廷頓的擔(dān)心嗎？

福山：他們是相似的。亨廷頓并不贊成移民的增加。我并不認(rèn)為他是在種族問(wèn)題的基礎(chǔ)上討論這個(gè)問(wèn)題的，而是指文化問(wèn)題。美國(guó)具有獨(dú)特的文化系統(tǒng)，是從英國(guó)移民那里繼承過(guò)來(lái)的。這些文化已經(jīng)被其他外來(lái)的文化所挑戰(zhàn)和弱化。

新京報(bào)：那么您所認(rèn)為的身份危機(jī)和他所說(shuō)的身份危機(jī)有什么不同？

福山：我寫(xiě)了批評(píng)他的觀點(diǎn)的內(nèi)容。我的確同意他所說(shuō)的美國(guó)有著非常獨(dú)特的文化，但那并不必然與特定的種族或民族相關(guān)。一個(gè)非常了不起的事情是，許多非歐洲裔的移民來(lái)到美國(guó)，采納了美國(guó)文化。這對(duì)于保護(hù)美國(guó)來(lái)說(shuō)是至關(guān)重要的。但是，這種情況越來(lái)越被身份政治所挑戰(zhàn)，這種觀點(diǎn)認(rèn)為少數(shù)民族無(wú)需采納更加廣泛的文化，而試圖保存他們自己的獨(dú)立的文化身份。我認(rèn)為從長(zhǎng)期而言，這對(duì)于民主政治的運(yùn)行是不健康的。

新京報(bào)：那么您認(rèn)為全球化加劇了這個(gè)危機(jī)嗎？

福山：絕對(duì)的。大量的人群跨越了國(guó)境線所帶來(lái)的挑戰(zhàn)必然是巨大的。

新京報(bào)：大約一個(gè)月前，《紐約時(shí)報(bào)》發(fā)表了一篇文章，提出的問(wèn)題是：全球化死了嗎？您認(rèn)為全球化會(huì)死嗎？或者能死嗎？

福山：我不覺(jué)得全球化能死。所有人的繁榮與全球化之間的關(guān)系緊密相連。我的確認(rèn)為全球化的規(guī)模縮小了，但不至于死。許多公司正在重新審視供應(yīng)鏈，審視它的脆弱性，那些由極端化的全球化形式所帶來(lái)的問(wèn)題。變化一定會(huì)產(chǎn)生的。

新京報(bào)：全球化在哪些領(lǐng)域中會(huì)消退？

福山：首先我想到是大部分與供應(yīng)鏈相關(guān)，而疫情加速了這個(gè)進(jìn)程。特朗普政府已經(jīng)開(kāi)始敦促一些公司重新考慮他們?cè)谥袊?guó)的重量級(jí)投資，并且開(kāi)始重新把一些工廠布局到越南、孟加拉國(guó)等一些低勞動(dòng)工資的國(guó)家，在有些情況下生產(chǎn)能力回移到美國(guó)。這種趨勢(shì)應(yīng)該會(huì)持續(xù)。另外，這次以疫情為理由禁止移民的情況也會(huì)在疫情之后持續(xù)，你不會(huì)看到像之前那么大的移民規(guī)模了。

新京報(bào)：您剛才說(shuō)的，這些投資只是轉(zhuǎn)移到了其他國(guó)家。那是不是只是把中國(guó)拿掉了？

福山：這就是我剛才說(shuō)的全球化不會(huì)結(jié)束。所有的公司都必須重視彈性問(wèn)題，而不僅僅是最大化它的效率。他們?cè)噲D從地緣上多元化他們的供應(yīng)來(lái)源、多元化他們的運(yùn)營(yíng)，但這并不是從全球化中撤退。

中美兩國(guó)不會(huì)停止彼此的依賴(lài)

新京報(bào)：但是您認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)之間會(huì)徹底分離嗎？

福山：不，我不認(rèn)為兩國(guó)之間會(huì)停止彼此的依賴(lài)，兩國(guó)的經(jīng)濟(jì)生存都太依賴(lài)彼此了。我的確認(rèn)為，彼此會(huì)有某種“解除同伴”關(guān)系，但無(wú)論特朗普是否勝選，彼此都依然會(huì)相互依靠。

新京報(bào)：如果民主黨當(dāng)選的話，情況會(huì)有所好轉(zhuǎn)嗎？

福山：查克·舒爾莫和南希·佩洛西是民主黨在議會(huì)的領(lǐng)袖，他們對(duì)中國(guó)的態(tài)度和特朗普一樣強(qiáng)硬。如果我是中國(guó)人，我會(huì)寧愿讓特朗普待在總統(tǒng)這個(gè)位置上，雖然他不斷挑起貿(mào)易戰(zhàn)之類(lèi)的，但是他長(zhǎng)期而言會(huì)不斷削弱美國(guó)，他不知道如何把美國(guó)團(tuán)結(jié)起來(lái)以實(shí)現(xiàn)他的政治綱領(lǐng)。美國(guó)不會(huì)成為道德模范，成為其他國(guó)家仰望的對(duì)象，并且因此采取一致的行動(dòng)。但是如果民主黨當(dāng)選并且控制了國(guó)會(huì)，他們就會(huì)形成某種形式的國(guó)際聯(lián)盟。這種情況出現(xiàn)的話，對(duì)中國(guó)就是不利的。

新京報(bào)：在過(guò)去這些年里，美國(guó)的兩級(jí)分化情況實(shí)際上不斷在擴(kuò)大，而不是縮小。是什么原因造成了這種分化？

福山：造成分化的原因是非常復(fù)雜的。其中一種是經(jīng)濟(jì)不平等。另外一種是政客們對(duì)于科技過(guò)于樂(lè)觀的看法。互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)摧毀了精英統(tǒng)治，它逐漸削減了公共知識(shí)的基礎(chǔ)，改變了解釋世界的方法。

我們有些結(jié)構(gòu)性的元素加劇了這個(gè)問(wèn)題，美國(guó)有廣泛的投票系統(tǒng)，我們還有兩黨大多數(shù)人贊同的初選制度，這種制度組合放大了兩黨中的極端的聲音。

要參加大選，你就必須在初選中勝利。在初選中出現(xiàn)的都是活動(dòng)家，他們都比黨內(nèi)的普通選民要更加極端。特朗普的當(dāng)選和茶黨的崛起都是例證。極端保守主義者都控制了這些初選。當(dāng)然我們都可以改變制度來(lái)修復(fù)這些問(wèn)題，比如我贊成使用的是用類(lèi)別代表制。

民粹主義與疫情控制表現(xiàn)有巧合之處

新京報(bào)：您前面提到了，互聯(lián)網(wǎng)摧毀了精英統(tǒng)治。這可能在其他國(guó)家也同樣真實(shí)。您如何看待，互聯(lián)網(wǎng)對(duì)政治的影響？

福山：事情總是有好壞兩面的。互聯(lián)網(wǎng)新技術(shù)確實(shí)需要一些時(shí)間，讓社會(huì)能夠趕上對(duì)它們的利用，并且如何規(guī)范它們，讓它們發(fā)揮更好的作用。有些歐洲國(guó)家對(duì)于技術(shù)平臺(tái)有更好的規(guī)范性制度，防止它們行為不端。歐洲在許多方面領(lǐng)先美國(guó)大概三四年的距離，但是我認(rèn)為美國(guó)會(huì)逐漸趕上的。不過(guò)我同樣認(rèn)為是美國(guó)的兩極分化形態(tài)在拖后腿。

新京報(bào)：您認(rèn)為有什么方法和途徑能夠減緩或者停止這種分化嗎？

福山：終極的方法當(dāng)然還是我說(shuō)的11月的大選，如果民主黨能夠當(dāng)選的話，他們能夠進(jìn)行一些法律規(guī)范，從而對(duì)情況進(jìn)行逆轉(zhuǎn)。但是民主黨也有問(wèn)題，他們黨內(nèi)有左翼，試圖引進(jìn)一些不現(xiàn)實(shí)的東西。他們是否能夠在黨內(nèi)擁有控制權(quán)，還有待觀察。你要知道，政治的問(wèn)題還是要通過(guò)政治來(lái)解決。

新京報(bào)：在疫情期間，民粹主義看起來(lái)獲得了許多支持。但有些民粹主義比較流行的國(guó)家，疫情應(yīng)對(duì)又非常糟糕。您如何看待這一現(xiàn)象？

福山：我發(fā)現(xiàn)在民粹主義與疫情控制表現(xiàn)上有些巧合之處，那些擁有民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人的國(guó)家，往往在控制疫情上都表現(xiàn)糟糕。你觀察墨西哥、巴西和美國(guó)就能看到，它們都有民粹主義的領(lǐng)導(dǎo)人，它們?cè)卺槍?duì)疫情的斗爭(zhēng)中都失敗了。

我認(rèn)為這里都有可解釋的原因。民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人都不喜歡和壞消息有關(guān)、都想要保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的數(shù)字，等等。但到最后這些都會(huì)讓民粹主義蒙羞。你看數(shù)字就會(huì)知道，這些國(guó)家都有著較大的感染人數(shù)，并且有著民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人。事實(shí)最終都會(huì)讓這些民粹主義領(lǐng)導(dǎo)人被驅(qū)逐下臺(tái)。但就目前而言很難預(yù)測(cè)世界到底會(huì)朝哪個(gè)方向發(fā)展。

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▲“警察暴力執(zhí)法致非裔男子死亡事件”在美國(guó)引發(fā)持續(xù)抗議活動(dòng)（來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)）

黑人抗議運(yùn)動(dòng)不會(huì)對(duì)特朗普有幫助

新京報(bào)：現(xiàn)在看起來(lái)“黑人的命也是命“（Black Lives Matter）運(yùn)動(dòng)看起來(lái)越來(lái)越暴力了……

福山：我得糾正你的說(shuō)法，我不認(rèn)為這個(gè)運(yùn)動(dòng)有很多暴力，雖然前期是有些，但是現(xiàn)在已經(jīng)完全消失了。現(xiàn)在你看到的都是和平示威，是完全合法的。我們的總統(tǒng)想要把這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)描述成打砸搶和暴力的。但事實(shí)上不是。

新京報(bào)：您認(rèn)為這次運(yùn)動(dòng)是1960年代平權(quán)運(yùn)動(dòng)的延續(xù)，還是不同的運(yùn)動(dòng)？

福山：所有的運(yùn)動(dòng)都隨著時(shí)間進(jìn)化。訴求自然已經(jīng)不同了。如果講警察暴力的話，當(dāng)然并不是什么新東西。

新京報(bào)：但是我們還是看到了一些新的現(xiàn)象，比如有些人推倒了華盛頓雕像，這在以前從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)。

福山：我不能確定以前從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)。如果你看法國(guó)的運(yùn)動(dòng)的話，更戲劇性，更極端。事實(shí)上沒(méi)有多少黑人是左翼的。這或許只是一小撮人干了特別愚蠢的事情而已。

新京報(bào)：那么您認(rèn)為疫情加上黑人抗議的事情，會(huì)改變11月大選的情況嗎？

福山：這些事當(dāng)然不會(huì)對(duì)特朗普有幫助。最起碼年輕的一代不大會(huì)投給他。

中國(guó)發(fā)明了現(xiàn)代的國(guó)家政治

新京報(bào)：那么您覺(jué)得大選之后，中美的關(guān)系會(huì)有所改變嗎？

福山：我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果拜登在11月當(dāng)選的話，情況也不會(huì)有太大的變化。在這個(gè)問(wèn)題上，民主黨罕見(jiàn)地和共和黨之間是有共識(shí)的。

新京報(bào)：您在《國(guó)家利益》的文章中提到，供應(yīng)鏈的局勢(shì)應(yīng)該被重新部署。您覺(jué)得應(yīng)當(dāng)如何部署？

福山：我也提到過(guò)，許多低工資國(guó)家是我們要看到的，能夠獲取資源供應(yīng)的地方。事實(shí)上中國(guó)的人工成本也在上升，這顯然是不符合全球的商業(yè)利益的。許多國(guó)家現(xiàn)在對(duì)于中國(guó)有過(guò)度的依賴(lài)。就此次疫情來(lái)講，我們?cè)S多人從來(lái)未曾意識(shí)到，我們有多么依賴(lài)中國(guó)的醫(yī)療資源，所以，的確是時(shí)候看看我們還能從哪些地方獲取藥品等物資。

新京報(bào)：您的文章詳細(xì)研究了中國(guó)2000年的政治制度發(fā)展史。您認(rèn)為中國(guó)的傳統(tǒng)制度中，有哪些是對(duì)今天仍然有益的優(yōu)勢(shì)？

福山：我在《政治的起源》這本書(shū)里，提出來(lái)的看法就是中國(guó)實(shí)際上發(fā)明了現(xiàn)代的國(guó)家政治，官僚并不是私人化而是依據(jù)他們的功績(jī)來(lái)進(jìn)行評(píng)估，這個(gè)制度比任何一個(gè)歐洲國(guó)家執(zhí)行得都要早得多。這個(gè)制度是對(duì)全球現(xiàn)代國(guó)家政治的重大貢獻(xiàn)。你們制造了如此強(qiáng)大的現(xiàn)代國(guó)家，但仍然需要一些其他的制度進(jìn)行配合，例如法治。

▲清華大學(xué)藝術(shù)博物館副館長(zhǎng)蘇丹介紹“窗口2020——疫情時(shí)期圖像檔案展”作品（攝影/浦峰?）

中美之間沒(méi)有“新冷戰(zhàn)”的面相

新京報(bào)：許多人認(rèn)為，無(wú)論中國(guó)是一個(gè)怎樣的國(guó)家，中美之間的沖突是不可避免的，您同意嗎？

福山：我認(rèn)為這在很大程度上是真實(shí)的。許多國(guó)際間的沖突并不來(lái)源于意識(shí)形態(tài)，而只是國(guó)家利益。中美兩國(guó)在國(guó)際上都是非常強(qiáng)大的全球性大國(guó)，他們必然有許多的分歧和問(wèn)題。

新京報(bào)：如果沖突是不可避免的，那么一種健康的關(guān)系應(yīng)該怎樣？

福山：當(dāng)然要保持開(kāi)放的對(duì)話，讓兩國(guó)人民相互溝通。特朗普政府一直試圖妖魔化中國(guó)，他這么做的原因，我猜是想讓大家的注意力從他們自身糟糕的抗疫表現(xiàn)上轉(zhuǎn)移開(kāi)來(lái)。我認(rèn)為這是非常愚蠢的，不必要的、沒(méi)有幫助的、不健康的。中美之間有很多議題需要討論，防止沖突升級(jí)，完全沒(méi)有必要故意煽動(dòng)對(duì)立情緒，此類(lèi)事情必須要盡快停止。

新京報(bào)：有些人稱(chēng)之為“新冷戰(zhàn)“，您認(rèn)為合適嗎？

福山：完全沒(méi)有冷戰(zhàn)時(shí)的面相。中美兩國(guó)之間在經(jīng)濟(jì)上的相互依存度很高，美國(guó)與蘇聯(lián)之間從來(lái)不曾如此。兩國(guó)彼此之間的合作水平是非常之高的。

新京報(bào)：現(xiàn)在兩國(guó)的關(guān)系看起來(lái)有點(diǎn)像地緣戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)了。您覺(jué)得這是地緣戰(zhàn)略的回歸嗎？

福山：在我看來(lái)，地緣戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)從來(lái)沒(méi)有消失過(guò)。只是在1989年-2008年的這段時(shí)間里，美國(guó)是如此強(qiáng)大，從來(lái)沒(méi)有人能夠挑戰(zhàn)它。但是那之后有一些國(guó)家、一些區(qū)域開(kāi)始呈現(xiàn)出力量來(lái)了。所以現(xiàn)在我們只是回歸到正常的狀態(tài)之中而已。

新京報(bào)：那么這種地緣戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)在近期會(huì)增強(qiáng)嗎？

福山：從長(zhǎng)期來(lái)看，這一定會(huì)加深的。有理由相信中美兩國(guó)會(huì)在未來(lái)有利益沖突，但是到底會(huì)有多快仍然未知。

新京報(bào)：理論上說(shuō)，您認(rèn)為一個(gè)怎樣的全球化是能夠讓更多的人受益？

福山：我認(rèn)為最應(yīng)該建設(shè)的是設(shè)置更多的規(guī)范以約束經(jīng)濟(jì)行為，使分配更加合理，使全球化的利益不會(huì)流入極少數(shù)的人群。更加強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)安全網(wǎng)絡(luò)意味著更多的經(jīng)濟(jì)規(guī)范。

新京報(bào)：您認(rèn)為疫情，加上中美關(guān)系的變化，會(huì)導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)的衰退嗎？有些人預(yù)測(cè)甚至?xí)賮?lái)一次大蕭條。

福山：這個(gè)我無(wú)法確定回答。許多情況下這些危機(jī)的長(zhǎng)期效應(yīng)并不會(huì)立即呈現(xiàn)。如果現(xiàn)在就發(fā)生全球性的蕭條，我會(huì)很驚訝。多數(shù)的情況下是許多國(guó)家會(huì)經(jīng)歷長(zhǎng)時(shí)間的復(fù)蘇。但是我們必須要為不可預(yù)測(cè)的情況做準(zhǔn)備，很多時(shí)候，結(jié)果要通過(guò)許多年才會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)。